| QFB |

Dit is echt interessant om te lezen, zo kan ik nu ook mijn mening eens vormen als ik alles gelezen heb.

Fré schreef:

Skicks schreef:

No Limit YFZ schreef:Op de kop van de yfz was het grootste probleem dat de poorten links en rechts niet gelijk waren, dus niet echt zorgvuldudig gegoten van Yamaha.

Er bestaan verschillende manieren om te flowen. Vroeger werkte men vooral op het polieren van de poorten om gladde wand en dus minder weerstand en grotere luchtverplaatsing te krijgen.

Momenteel wordt meer gewerkt op venturi effect dan op snelheid. Hierdoor verkleint men soms de uitlaatpoorten om betere reactie te krijgen. In bepaalde toerentallen (vooral onderin) wordt dan een soort vacuum gecreërd waardoor je luchtaanzuiging sterk vergroot reactie veel beter wordt.

Andere techniek die vaak wordt toegepast is het ruw zetten van de wanden, maar in bepaalde draairichting zodat lucht een bepaalde werveling krijgt en zo beter mengsel lucht-benzine.

Het polieren was makkelijk te meten met flow bank. Venturi en werveling zijn moeilijker te meten en steunen vaak op vertrouwen en ervaring van persoon die het uitvoert.

Een slecht uitgevoerde flowing gaat vaak slechter resultaat geven dan voordien !

Niet echt voor een beter mengsel, maar om in de ruwe wanden een kleine luchtophoping te creeren, want lucht over lucht glijd veel beter als materiaal over lucht!

Dit zijn echter 2 verschillende effecten, niet te verwarren.
EDIT: heb bovendien nog eens wat lectuur voor je:

http://www.fluidedesign.com/images/moody-co.jpg

Moet je eens goed bestuderen, maar het komt op het volgende neer in verband met dit topic: de weerstand zal nooit verminderen als je een oppervlak ruwer maakt, voor geen enkel stromingstype, integendeel. Hoogstens blijft het nagenoeg gelijk, voor laminaire stroming. Wel heb je bij turbulente stroming nauwelijks verbetering tussen "bijna glad" en "spiegelend glad", vandaar dat die "polish" verloren moeite is. Dus daarom ben ik niet echt een voorstander van wat je zegt over dat lucht beter over lucht glijdt dan over iets anders, de werkelijkheid is iets minder poëtisch.

Maar hiermee is het verhaal nog niet rond:
Waar je volgens mij wel een punt hebt, is dat je het volledige stromingspatroon op bepaalde punten serieus kan doen wijzigen, om uiteindelijk toch een verminderde weerstand te creëren. Maar dit schrijft men dan onder andere toe aan zogenaamde "energetisatie van de grenslaag". Vergelijk met die golfbal en zijn putjes, die ook minder weerstand heeft dan een gladde golfbal,
goed artikel: http://www.aerospaceweb.org/question/ae ... 0215.shtml


Het is misschien allemaal wat veel in een keer, maar als je het blik open trekt moet je de inhoud opeten
Waarmee ik maar wil zeggen dat ik graag de "volledige" waarheid zie, en mijn best ervoor zal blijven doen om de informatie zo correct mogelijk te houden.

Dus wat je wil zeggen is eigenlijk dat de "ruwheid" (ruwheid met een vooraf bepaalde zin en met een vooraf bepaalde richting: strepen en groeven) ervoor zorgt dat de lucht een bepaalde "spiraal" neemt om zichzelf sneller te verplaatsen, een soort turbulentie maken? Kan je wel gelijk in hebben.

Ik had mijn standpunt "lucht over lucht glijd veel beter als lucht over materiaal!" gehaald uit de racingwereld van mn peter. Ik ben daar nu helper in de mechaniek, en de (bijna) nieuwste technologieën die ze daar gebruiken is dus groeven (soms van een halve millimeter diep) trekken in je inlaat om daar een ophoping lucht te creeren. Daarmee zou lucht zich sneller door de inlaat verplaatsen, omdat het glijd over andere lucht.

Misschien is dus het beste dikke groeven trekken met een vooraf bepaalde richting en zin om dus een combinatie van beiden te hebben, niet?

Heb dit ook vaker gehoord.

Blok ook bij de carters ook ruw maken bij scooters. Deed een tuner waar ik kwam. Hij vond het ook raar dat op hoop sites carburateur tuning stond. Polijsten ze heel de carburateur bij de luchtinlaat.

Iedereen zal ze eigen ervaringen hier wel mee hebben.

Hij gaf ook een voorbeeld en dat was een golfbal. Hij zei: waarom denk je dat deze niet helemaal glad is?

Daar heeft die wel een punt.

"Hij zei: waarom denk je dat deze niet helemaal glad is?"

Omdat een gladde golfbal voor luchtwervellingen zorgt en dit een remmend effect geeft (meer weerstand). Als je slaat, krijgt je ball ook backspin. Die zorgt ervoor dat je een grotere liftkracht hebt en je bal verder zal vliegen.

Skicks schreef:Dus wat je wil zeggen is eigenlijk dat de "ruwheid" (ruwheid met een vooraf bepaalde zin en met een vooraf bepaalde richting: strepen en groeven) ervoor zorgt dat de lucht een bepaalde "spiraal" neemt om zichzelf sneller te verplaatsen, een soort turbulentie maken? Kan je wel gelijk in hebben.

Nee, feitelijk niet, in mijn vorige uiteenzetting had ik 2 kernpunten:
1) stromingsweerstand heeft voor geen enkel stromingstype (zijnde laminair of turbulent) baat bij het spiegelend glad maken van het oppervlak. De winst is er niet (laminaire stroming) of hoogstens marginaal (turbulent).
2) Door het ruwen kan je in bepaalde gevallen de stroming veranderen, soms zelfs met winst, zoals bij die golfbal. Maar ik heb het niet over groeven of spiralen.

Skicks schreef: Ik had mijn standpunt "lucht over lucht glijd veel beter als lucht over materiaal!" gehaald uit de racingwereld van mn peter. Ik ben daar nu helper in de mechaniek, en de (bijna) nieuwste technologieën die ze daar gebruiken is dus groeven (soms van een halve millimeter diep) trekken in je inlaat om daar een ophoping lucht te creeren. Daarmee zou lucht zich sneller door de inlaat verplaatsen, omdat het glijd over andere lucht.

De uitleg is volgens mij nochthans niet wetenschappelijk correct. Het lijkt misschien wel zo en klinkt allemaal wel aannemelijk, doch die uitleg is mijns insziens niet de echte waarheid waarom er een eventuele verbetering van de stromingskarakteristiek plaatsvindt, zijnde dus meer vermogen.
In laminaire stroming staat lucht op de grenslaag stil, of die nu tegen metaal stilstaat of tegen opgesloten lucht maakt weinig uit. Ook bij turbulent kan je op de grafieken zien dat er nergens bij een verruwing een weerstandsvermindering mogelijk is, integendeel.
Waar de gunstige effecten van die opruwing vandaan kunnen komen, zou je volgens mij beter toeschrijven aan een verandering van het stromingspatroon (en eventueel bij betere opmening van brandstof, maar dat zeg ik onder enig voorbehoud, dat heb ik ook maar "van horen zeggen"), vergelijk het met die golfbal. Dit kan je echter niet overal toepassen, want je krijgt 2 effecten als je de boel opruwt of zelfs groeven aanbrengt:
1) hoogstwaarschijnlijk verhoging van de wrijvingsweerstand
2) eventuele verlaging van de totale weerstand door begunstigen stromingspatroon (dan verander je de hele situatie)
Bij de golfbal is nummer 2 groter dan nummer 1, vandaar een netto verbetering. Bij bijvoorbeeld vliegtuigvleugels met golfbalputjes heb je meestal meer verlies door de verhoogde wrijvingsweerstand dan door de verbetering van de stroming (zijnde afscheiding uitstellen). Vandaar dat je niet overal een golfbalpatroon in terug vindt. Dit wordt ook mooi uitgelegd in het desbetreffende artikel.

Skicks schreef: Misschien is dus het beste dikke groeven trekken met een vooraf bepaalde richting en zin om dus een combinatie van beiden te hebben, niet?

Dat is de miserie van heel de discussie, zijnde:
je vergroot door die groeven de stromingsweerstand, tenzij de stroming overal laminair is (dan blijft die hoogstens gelijk), maar dit kan ik moeilijk aannemen, hoewel ik het later wel eens wil trachten te schatten. Dan nog blijft de grote vraag: krijg je door het veranderen van de stroming een positief netto effect naar weerstand, naar brandstofmenging en noem maar op toe?
Voor hetzelfde geld maak je de stroming in zijn gehele ongunstiger, zoals wanneer je zou krijgen als je de hele vliegtuigvleugel van putjes zou voorzien.

Het antwoord moet ik je voorlopig schuldig blijven, gezien de ingewikkeldheid van heel het verhaal. Ik weet niet of er simulatieprogramma's al een betrouwbaar resultaat kunnen geven over het effect van stromingsveranderingen op het uiteindelijke vermogen. Ervaring met flowen van bepaalde koppen en eindeloos proberen met trial en error vind ik de betrouwbaarste methode, indien iemand er de tijd en het budget voor heeft.


Wat ik wel durf te schrijven is dat er weinig geloof gehecht kan worden aan eenvoudige flowbenchtesten. Ik denk dat de stiel van het flowen of hoe je het ook wil noemen, serieus onderschat wordt. En dat we heel voorzichtig moeten zijn met een of andere populistische uitleg over waarom dit of dat beter is voor de flow of het vermogen. Men kan zonder al te veel moeite een schijnbaar wetenschappelijke uitleg geven aan 2 tegenstrijdige zaken. Dit wil echter niet zeggen dat iemand zijn flowpoging geen verbetering kan opleveren, integendeel. Maar dat is in mijn ogen nogal vaak experimenteel.

Toegevoegd na 5 minuten:

gareth schreef:Heb dit ook vaker gehoord.

Blok ook bij de carters ook ruw maken bij scooters. Deed een tuner waar ik kwam. Hij vond het ook raar dat op hoop sites carburateur tuning stond. Polijsten ze heel de carburateur bij de luchtinlaat.

Iedereen zal ze eigen ervaringen hier wel mee hebben.

Hij gaf ook een voorbeeld en dat was een golfbal. Hij zei: waarom denk je dat deze niet helemaal glad is?

Daar heeft die wel een punt.

Een carburateur is jammer genoeg geen golfbal, we moeten ook hier voorzichtig blijven.

Toegevoegd na 1 minuten:

Alfredo schreef:"Hij zei: waarom denk je dat deze niet helemaal glad is?"

Omdat een gladde golfbal voor luchtwervellingen zorgt en dit een remmend effect geeft (meer weerstand). Als je slaat, krijgt je ball ook backspin. Die zorgt ervoor dat je een grotere liftkracht hebt en je bal verder zal vliegen.

hier gaan we wel heel veel verschillende factoren in enkele zinnen combineren, ik zie wel waar je naartoe wilt, maar kan je toch niet echt 100% volgen
Is dit wat je zegt in de eerste zin: zie artikel over golfbal
en in de tweede en derde zin: een extra gunstig effect t.g.v. spin
?
In dat geval kan ik je volgen.

Fré schreef:

Skicks schreef:Dus wat je wil zeggen is eigenlijk dat de "ruwheid" (ruwheid met een vooraf bepaalde zin en met een vooraf bepaalde richting: strepen en groeven) ervoor zorgt dat de lucht een bepaalde "spiraal" neemt om zichzelf sneller te verplaatsen, een soort turbulentie maken? Kan je wel gelijk in hebben.

Nee, feitelijk niet, in mijn vorige uiteenzetting had ik 2 kernpunten:
1) stromingsweerstand heeft voor geen enkel stromingstype (zijnde laminair of turbulent) baat bij het spiegelend glad maken van het oppervlak. De winst is er niet (laminaire stroming) of hoogstens marginaal (turbulent).
2) Door het ruwen kan je in bepaalde gevallen de stroming veranderen, soms zelfs met winst, zoals bij die golfbal. Maar ik heb het niet over groeven of spiralen.

Na wat onderzoekswerk geef ik je gelijk!

Het flowen van de kop heeft dus dergelijk wel voordelen. Een tumble-beweging wordt vooral beinvloed door de hoek van de kleppen (bij racingmotoren is hier zeker rekening mee gehouden op de quads!). Niet de hoek tussen de inlaat en uitlaatkleppen, maar de hoek van de inlaatkleppen tov de cilinderhartlijn is van belang ivm de wijze van instromen, aangezien deze hoek grotendeels de diameter van de kopwervel bepaalt. Uiteraard is ook van belang welke hoek het inlaatkanaal maakt met de klepzitting. Hoe kleiner deze hoek, hoe minder de stroom van de mengeling hoeft af te buigen en hoe beter de cilindervulling zal zijn. Rechte inlaatkanalen die een hoek van 40° maken met de klepzitting blijke zeer gunstig te zijn als het om topmotoren gaat.

Aangezien we hier niet veel aan kunnen veranderen :
Om de koprolwervel niet te sterk te remmen moet de zuigerbodem vlak of iets hol zijn.

Kan Wally misschien al zeggen wat het resultaat is?

ben nog niet naar de testbank geweest. Is erug ver rijden voor mij. En heb net een nwe baan sinds 1 januari, dus ff weinig tijd. De raptor was leuk (lees ging wel lekker maar ben hele andere dingen gewend), maar nu is hij geweldig! Heb er een berg koppel bij gekregen waar je U tegen zegt. loopt makkelijker hoger in toeren en trekt beter door. Onderin toeren is het helemaal bizar. op droog wegdek drift hij zelfs heel makkelijk. Aan de bougie is nix mis. is helemaal mooi koffiekleur, ploft niet en slaat niet af. Dus kwa afstelling valt het reuze mee. zal alleen ff finetune erover heen.
Maar in het kort. Ik zou het zo weer doen zonder na te denken. Wat een verschil.

Als flowen goed gebeurd dan leverd het veel op. In de yamaha koppen zit verbeter potentieel, alleen zijn ze standaard ook al niet slecht.

Het optimaliseren van de inlaatkanalen hangt niet alleen af van flow, maar ook van snelheid en vorm (tumble and swirl) Het is dan ook niet eenduidig te zeggen dat meer flow ook een sneller blok opleverd.
Ik heb genoeg koppen gezien (van de 5 klepper dan) die op de flowbank een betere flow geven, maar in de praktijk niets of nauwelijks sneller zijn dan nagenoeg standaard koppen.

Als de kop goed geflowed is, dan merk je het verschil goed (zonder dat je de rest veranderd hebt) Aangezien je ook de compressie een stuk verhoogd hebt, is het ook niet meer dan logisch dat je je quad makkelijk dwars trekt op de straat...